- 10/10/2019

Edgar Morin et Cynthia Fleury : C'est l’amour qui stimule la curiosité”





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L’étreinte entre Cynthia Fleury, regard pénétrant et sourire aux lèvres, et Edgar Morin, aussi vif que fringant à 98 ans, est chaleureuse. Ils se connaissent depuis longtemps. Cynthia Fleury a découvert l’œuvre d’Edgar Morin avec La Méthode, son œuvre majeure, (publiée entre 1977 et 2004 au Seuil), avant de se lier avec l’homme lors de colloques. Le père de la pensée complexe (une pensée transdisciplinaire, reliant les savoirs) a été frappé par la présence de son interlocutrice. Il s’est aussitôt senti « en résonance » avec les propos de celle qui avait, dès 2010, reçu un écho formidable pour son ouvrage La Fin du courage, puis récidivé avec Les Irremplaçables, et qui a publié récemment Le Soin est un humanisme (Gallimard). «Parce que c’était elle, parce que c’était moi», ajoute Edgar Morin en riant… L’homme aime se lier, on le (re)découvre vite à la lecture de cette autobiographie, Les Souvenirs viennent à ma rencontre (Fayard), traversée du siècle où il revient sur ses engagements, ses luttes et ses compagnonnages fraternels et amoureux.

Madame Figaro. - Votre nouvel ouvrage, Edgar Morin, témoigne de l’importance que revêtent pour vous les relations d’amitié et de fraternité. Pourquoi, à 98 ans, une autobiographie «émotionnelle» plutôt «qu’intellectuelle» ?
Edgar Morin.
-J’ai d’abord eu pour projet d’écrire un ouvrage, Mes Héros, mes amis, où j’aurais évoqué des personnes remarquables que j’avais croisées et qui avaient été oubliées. La focale s’est élargie, car mes souvenirs anciens deviennent de plus en plus présents - c’est peut-être un phénomène d’âge. Je garde une mémoire incroyablement vive de la Seconde Guerre mondiale et de ses prémices… Je n’ai pas voulu faire des mémoires chronologiques, et si le livre débute par ma naissance, c’est parce que mon premier mouvement a été d’évoquer toutes mes rencontres avec la mort. La première a eu lieu dans le ventre de ma mère, qui, pour des raisons de santé, avait voulu avorter et avait donc pris des produits pour ce faire. La deuxième a eu lieu à ma venue au monde : je suis né asphyxié et n’ai été sauvé que par de longues gifles du médecin. J’en ai reçu plusieurs par la suite, pendant la guerre en particulier… Peut-être ai-je procédé ainsi pour me débarrasser de l’idée de la mort, forcément présente quand on a 98 ans. Cela me plaisait de ressusciter tous ces disparus. Revivre avec eux m’a donné à la fois des joies et des larmes. Vous avez raison, j’ai écrit beaucoup d’autobiographies intellectuelles, mais je n’avais pas publié de biographie émotionnelle.

Cynthia Fleury. - Cela montre, si on veut filer la métaphore d’Antonio Damasio (neuroscientifique qui a mis en avant l’importance des émotions dans les processus cognitifs, NDLR), qu’émotions et cognitions suivent le même chemin. Ce que dit Edgar, c’est : «Je suis ces rencontres. Mon individuation, le sujet que je suis, est dans l’interaction avec ces rencontres, qui sont des mélanges de milieux, de cultures, de moments.» C’est un nœud - un moment complexe, si on veut la ramener à la pensée d’Edgar. Les Souvenirs viennent à ma rencontre est aussi un livre sur le fait d’échapper à tous les totalitarismes. Car c’est cela, la pensée complexe : échapper à toutes les réifications.

E. M. - Ma façon de penser est inséparable de mes expériences de vie. Je suis tout ce que j’ai rencontré - événements, œuvres, personnes.

Une révolution pédagogique est à faire pour mieux armer les esprits
(Edgar Morin)

Y compris les rencontres amoureuses, dont vous parlez abondamment ?
E. M.
-Je ne peux pas travailler sans combustion amoureuse. Ce livre, La Méthode, qui m’a pris des années, je n’aurais pu l’écrire autrement. J’ai été nourri par l’amour réciproque. Aujourd’hui encore, je pense que c’est l’amour qui continue à stimuler ma curiosité du monde… Il y a aussi le fait que je suis reconnaissant à mon père. Ma pauvre mère est morte quand j’avais 10 ans, elle reste pour moi une idole, mais elle n’a pu exercer de véritable influence sur moi, tandis que mon père ne m’a appris aucune morale, aucune doctrine, aucune vérité. L’orphelin que j’étais a été forcé de chercher ses vérités personnelles, philosophiques et politiques.

Vous dénoncez tous deux un monde mené par l’individualisme et un mode de pensée fondé sur le calcul...
E. M.
-Notre civilisation occidentale est victime de démesure - l’hybris chère aux Grecs anciens - convaincue que sa mission, comme l’ont affirmé tant Marx que Descartes, est de dominer la nature et de contrôler le monde. La démesure, c’est être possédé par la soif de richesse, mais aussi par la croyance que c’est là agir en toute rationalité - avec l’idée que, puisqu’on est dans le calcul, on est dans le rationnel. Cette idéologie qui fonde la croissance économique ou la soi-disant libre concurrence est le fruit de ce délire de puissance, et le calcul en est la pseudojustification. On vit dans une époque de régression, mais on se comporte comme s’il s’agissait de l’époque la plus rationnelle qui soit.

C. F. - Que posséder et être possédé aillent de pair a été dénoncé par bien des penseurs, mais des communautés commencent à le voir désormais… On vit dans un monde qui chosifie et quantifie, qui, à chaque fois qu’on fait un pas, en tire des données et les exploite à des fins commerciales. Qui produit des jeunes gens qui se voient comme des individus, mais sont en fait dans ce que Christopher Lasch appelait le «moi minimal»… Un petit moi très réactif et frustré, victime d’un complexe de supériorité (on veut tout) et d’infériorité (on ne se sent pas à la hauteur) simultanément .

Cynthia Fleury et Edgar Morin. Photo réalisée grâce à l’aimable collaboration de L’Hôtel Le Six, 14, rue Stanislas, 75006 Paris (hotel-le-six.com)
Photo Léa Crespi

Le phénomène est-il exacerbé par les réseaux sociaux ?
C. F
. - Ce sont de terribles panoptiques : tout ensemble des lieux de surveillance, d’hypernormalisation des comportements, de fantasme, de voyeurisme et de déficit de symbolisation, chacun ruminant sur le fait qu’il a moins ou qu’il est moins bien. Exprimer sa liberté ne se fait évidemment pas par là, mais via l’éducation, les humanités, pour former un nous qui ne soit ni celui de la masse ni celui des clans.

E. M. -L’individu est un sujet, quelqu’un qui en disant «Moi, je» se met au centre du monde. L’égocentrisme est vital : il faut se nourrir, se défendre… Mais, dès sa naissance, tout individu a besoin d’amour, de fraternité. Le Je a besoin du Nous .Notre civilisation actuelle promeut l’individu. C’était, depuis la Renaissance et les Lumières, une émancipation - choisir son métier, penser et se marier librement... - mais on tend désormais vers le dessèchement et le rétrécissement du fait de la perte du Nous .Le Je sans le Nous ,c’est l’égoïsme, et le Nous sans le Je, c’est l’obéissance aveugle. On perd soit l’individualité, soit la communauté…

Comment y remédier, selon vous ?
E. M.
- Aujourd’hui, le problème, c’est la revitalisation des humanités. Au XIXe siècle, la culture humaniste et la culture scientifique se sont séparées. L’une est fondée sur la réflexion et s’intéresse aux problèmes généraux : sens de la vie, place de l’homme... ; l’autre est de plus en plus spécialisée, si bien que ses acquis les plus importants ne parviennent plus à la culture humaniste.

Et vous estimez que la pensée complexe peut permettre à ces cultures de se reconnecter ?
E. M.
-Dans Les Sept Savoirs nécessaires à l’éducation du futur, j’ai écrit qu’on enseigne des connaissances sans dire ce qu’est la connaissance en elle-même. Or toute connaissance est une reconstruction du monde extérieur, avec risque d’erreur, d’illusion. La connaissance de la connaissance mérite réflexion, il faut pour cela faire appel à l’épistémologie, aux connaissances biologiques, aux neurosciences… Les grands problèmes sont complexes et transdisciplinaires. Il faut former les gens à la possibilité de l’erreur, à l’affrontement des incertitudes de la vie. Une révolution pédagogique est à faire pour mieux armer les esprits.

C. F. -Que la connaissance soit morcelée n’est pas un problème en soi ; à un moment donné, on a besoin d’hyperspécialisation. Le souci tient à la dévalorisation des autres disciplines. Les matières jouent l’une contre l’autre alors qu’elles devraient se relier.

Les matières jouent l’une contre l’autre alors qu’elles devraient se relier
(Cynthia Fleury)

Vous avez un autre combat en commun : celui de l’écologie...
C. F.
- Nous sommes les enfantsdu GIEC (1), du Rapport Meadows (2) et de la conscience anthropocénique. Justice sociale, démocratique et climatique sont pour nous indissociables. L’écologie n’est pas un supplément d’âme mais une façon de vivre, penser, concevoir l’économie et la croissance.

E. M. - La prise de conscience écologique a été très lente à se répandre en dépit des catastrophes qui, de Tchernobyl à la déforestation massive en Amazonie, ont été légion. Parce que toute notre civilisation occidentale repose sur la disjonction entre l’humain et le naturel.

Qu’entendez-vous par là ?
E. M.
- Dieu dans la Bible crée l’homme à son image et séparément les animaux ; Paul annonce la résurrection des humains, mais pas celle de leurs compagnons à poils… Descartes affirme que par la science l’homme peut se faire maître de la nature, et cette idée s’ancre dans nos esprits malgré la lecture de Rousseau. Nous oublions notre lien ombilical à la nature. Le problème écologique, qu’on tend à limiter au climat, touche aussi la dégradation des sols, livrés à l’agriculture et à l’élevage industriels - qui affectent la qualité de notre alimentation, donc notre santé. Il ne faut pas seulement protéger la nature, mais changer notre mode d’être, repenser croissance et décroissance, notre façon de gaspiller non seulement les choses mais nos vies. L’écologie, c’est beaucoup plus que l’écologie, et la politique beaucoup plus que la politique.

C. F. - C’est le territoire juste, en somme, pour penser et l’État de droit et l’économie. On a ici un enjeu qualitatif de vie, de vie bonne au sens grec du terme.La question du progrès, humain, civilisationnel ou moral, est indissociable de celles-ci : quels sont nos milieux, nos écosystèmes, quelle est cette terre ? Il s’agit de trouver un lien à la terre qui préserve une justice sociale et une humanité des rapports, nous donne le sentiment d’une communauté de destins. Je ne compte plus les gens qui m’expliquent l’apaisement profond qu’ils ressentent dans leur corps lorsqu’ils renouent avec la nature.

Pensez-vous avoir encore des raisons d’être optimistes ?
C. F.
- On a fait le choix d’Éros - les forces d’amour, de communion - contre Thanatos - les forces de mort, de destruction. Le geste est pascalien : je choisis de défendre la régulation démocratique et j’agis en pensant à la façon dont on peut éduquer et soigner l’individu. La chaire Humanités et Santé au Conservatoire national des arts et métiers, dont je suis titulaire, va dans ce sens. On agit avec l’espoir que s’enclenchent des dynamiques de résistance et de l’alternative.

E. M. - Choisir le parti d’Éros n’est ni optimiste ni pessimiste : c’est tonique. On fait partie d’une aventure commune. En plus, le probable n’est jamais sûr. On est engagés dans une course aux désastres écologiques politiques, moraux. Mais des initiatives créatrices solidaires, actuellement minoritaires, existent. Et si on voit combien les démocraties sont fragiles, l’histoire nous a appris la fragilité tout aussi extrême des dictatures… On doit adopter une vision tonique, aimante, de l’avenir. On a fait des choix, on s’y tient, on pense que c’est juste, on continue tant qu’on peut.

(1) Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat. (2) Rapport publié en 1972 , à l’origine du concept de développement durable.

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